Ontmoetingen met “hoofddoekmeisjes” en andere fans: de bestsellerauteur en sociaaldemocraat Thilo Sarrazin over het jaar dat zijn leven veranderd heeft.
Aan de buitenkant ziet het er precies zo uit als bij ons interview exact een jaar geleden: Thilo Sarrazin komt alleen naar het hoofdkantoor van DIE ZEIT in Berlijn. Deze keer heeft hij geen rugzak bij zich, maar een bruine aktetas, met daarin zijn boek en een rode Leitz-map met opstellen over intelligentie en persartikelen. Materiaal om, zoals hij zegt, tegen alle vragen gewapend te zijn. Maar Sarrazin zal de map maar eenmaal openklappen. We wilden niet meer redetwisten over zijn theses, maar iets anders van hem weten: Hoe heeft hij het afgelopen jaar beleefd?
Heeft het Sarrazin-debat Thilo Sarrazin veranderd?
Ja, natuurlijk. Iedereen is blij als hij succes heeft. Ik had echter niet gedacht – ook nog niet toen ik verleden jaar voor een interview bij u was – dat kwesties, die mij bezighouden, nog bij zoveel andere mensen leven. Of ik de juiste antwoorden gegeven heb, is een heel ander verhaal.
Maar hoe heeft dit debat u veranderd?
Ik ben een boel illusies armer geworden wat betreft de vraag of de mens goed is of niet. Ik ben ook harder geworden.
Tegenover het thema integratie?
Tegenover mezelf, met betrekking tot de wereld en hoe deze functioneert. Daarvoor had ik nog een paar slappe kantjes, maar die zijn nu wat afgesleten.
Hebt u nu meer of minder vrienden dan voor de publicatie van het boek?
Ik heb nog al mijn oude vrienden en ik heb er enkele nieuwe bij gekregen. Toen enkele dagen na het begin van de voorafdruk de president van de Bundesbank, Axel Weber, bezig was met mijn ontslag uit de raad van bestuur van de Bundesbank en het SPD-partijbestuur besloot mij als SPD-lid te royeren, toen de president en de kanselier zich negatief uitlieten, dat alles heeft me toch wel aangegrepen. Ik was immers nooit van plan om mijn burgerlijke naam en mijn werk bij de Bundesbank in gevaar te brengen. Ik heb oude vrienden opgebeld en gevraagd: heb je m’n boek al gekocht? Lees het eens en laat me eerlijk weten wat je er van vindt. Alle meldingen hadden de teneur: enkele dingen zien we anders, maar we kunnen er niets stuitends of ergs in ontdekken.
Nog nooit werd er in de Bondsrepubliek zoveel over Duitsers en moslims en zoveel tussen Duitsers en moslims gepraat als in dit Sarrazin-jaar. Hebt u zich verdienstelijk gemaakt betreffende de integratie?
Daarvoor bestaan interessante signalen. Mijn partijgenoot en bijna-vriend Heinz Buschkowsky…
…de districtsburgemeester van Berlin-Neukölln…
…werd door grote delen van de Berlijnse SPD gewaardeerd en uitgelachen. In leidende kringen van de SPD maakte men hem en zijn zorgen graag belachelijk. Toen men mij uit de partij wilde zetten, had men echter een bekende integratiecriticus nodig. Dat was de opleving van Heinz Buschkowsky. Hij heeft mij daarvoor bedankt.
Hebt u de moslims het afgelopen jaar beter leren kennen?
Daarover hebben we het in ons laatste interview al gehad.
Dat was echter voor de publicatie van uw boek
Klopt. Destijds heb ik tegen u gezegd, dat de analyse van statistische indicatoren van het integratiegedrag onafhankelijk is van het feit of men vanuit het totaal enkele individuen persoonlijk kent of niet. Neemt u mij de nogal gewaagde vergelijking niet kwalijk: wanneer Edward O. Wilson iets over het sociale gedrag van mieren schrijft, hoeft hij daarvoor met geen enkele manier persoonlijk te hebben gesproken.
We willen vandaag niet over uw theses redetwisten, maar alleen te weten komen hoe u het afgelopen jaar hebt ervaren
Ik heb niet systematisch contact met moslims gezocht, maar ik heb een heleboel dingen meegemaakt. Ik was immers veel onderweg en op stations ben ik twee tot drie keer agressief benaderd door jonge mannen, blijkbaar van Turkse of Arabische afkomst. Toen ze me in de trein zagen zitten, hebben ze met hun vuisten op de ramen gebeukt. Veel vaker verliep het echter anders. Dan werd er gezegd: “Hej man, ben jij die Sarrazin?”. Ik weet niet hoeveel gsm-foto´s er van mij met jonge moslims bestaan.
U bent kennelijk een cultus- en integratiefiguur geworden!
Dat is heel verschillend. Ik krijg veel positieve reacties van geïntegreerde Turken. Toen ik onlangs voor een televisie-uitzending in Berlin-Neukölln was, kwamen er een paar jonge meisjes met een hoofddoek naar me toe. Opnieuw: “U bent toch Sarrazin? U denkt toch, dat wij dommer zijn dan anderen?”. Ik zei toen, dat ik dat nooit had gezegd. In ieder geval begonnen ze toen grapjes te maken: “Mogen we een foto maken?”
Dat klinkt alsof het de meisjes gelukt was u in de war te brengen
Ik kan het meestal heel goed vinden met vrouwen.
Hoe vond u het, dat u juist door “hoofddoekmeisjes” werd aangesproken?
Dat vond ik grappig.
U vond het leuk. Geeft u het maar rustig toe
In mijn lezing in Speyer luisterde ik naar een jonge vrouw met een hoofddoek. Aan het einde van het semester kwam ze naar me toe en zei, dat het een goede lezing was, maar of ik dat met de hoofddoek toch niet anders zou kunnen zeggen. Ik heb tegen haar gezegd: “Als u met 26 jaar een hoofddoek wilt dragen, zal ik u daar niet aan hinderen”.
Hebt u gedacht: nou ja, misschien worden de “hoofddoekmeisjes” toch niet “geproduceerd”, misschien worden die af en toe met liefde gemaakt?
Kinderen ontstaan, zoals ze ontstaan…
…Zit dat zo…
…Ik had nog een interessante ontmoeting. Eind december bracht de Bondscentrale voor politieke vorming me voor een gesprek samen met acht Arabische en Turkse examenkandidaten van de Otto-Hahn-scholengemeenschap in Berlin-Neuköln. Vier meisjes, vier jongens. Alle vier meisjes droegen een hoofddoek. Een van hen keek me ondeugend aan en vroeg me wat ze zou kunnen doen om beter te integreren. Ik antwoordde: “U spreekt perfect Duits. Als u uw hoofddoek afdoet, ziet u eruit als een Spaanse of Italiaanse. Dan bent u in Duitsland automatisch geïntegreerd. U neemt door de kleding die u draagt bewust afstand van de meerderheidssamenleving. U wilt immers, dat men ziet dat u anders bent.” Zij antwoordde, dat ze de hoofddoek zou dragen als gebod van haar geloof. Daarop antwoordde ik: “De koran gebiedt de hoofddoek niet. Men kan ook zonder hoofddoek een goede moslima zijn.” Er kwam beweging in de acht examenkandidaten. Dit ontkenden ze allemaal, men zou de kledingvoorschriften precies in acht moeten nemen. Tenslotte vroeg ik: “U denkt dus, dat alle voorschriften in de koran onbeperkt geldig zouden zijn?”. Dit werd door alle acht bevestigd. Waarop ik zei: “In de koran staat ook, dat een man vier vrouwen kan hebben” en ik vroeg aan de ondeugende dame: “Wat, wanneer uw man, behalve u, nog drie vrouwen heeft?”. Zei: “Als hij ze allemaal goed behandeld, is dat oké”. De directrice, die iets aan de klant zat, ging bijna door de grond. De vier jongens vonden dat ook helemaal goed. “Uiteraard vinden jullie dat oké!”, riep ik hen toe. Toen grijnsden ze. En daarna wilden ze allemaal met me op de foto. Alweer.
Welke indruk heeft de revolutie in de Arabische wereld op u gemaakt?
In principe vind ik, dat alles, wat de versteende omstandigheden in het Nabije Oosten versoepelt, niet slecht kan zijn. Maar een revolutie kan pas helemaal aan het einde worden beoordeeld.
Was u verrast, dat moslims hun dictatoren afschudden?
Ik ben er eerder bang voor, dat er in de meerderheid van deze landen islamistische regeringen worden gevormd. Het is per slot van rekening geen intellectuele en ontwikkelde laag, die daar in opstand komt. Het actieve element van de opstand zijn jonge mensen, die niet wilden dat het zo verder ging, die toegang hebben tot internet en Facebook.
Die ontwikkeld zijn, die Engels spreken…
Zoals ik al zei, het was echter niet alleen de ontwikkelde en intellectuele laag die daar in opstand kwam. In de tweede fase van een revolutie komen altijd diegenen aan bod, die radicaler, gewetenlozer en beter georganiseerd zijn. Ik kan geen prognose doen, maar ik beschouw het als waarschijnlijk, dat we spoedig islamistisch gedomineerde regeringen zullen zien.
Is voor u de kwestie van democratievaardigheid van de islam open of niet?
Ik heb in ieder geval de indruk, dat in Turkije de democratie eerder op de terugtocht is en dat de invloed van de fundamentalisten toeneemt. Ik lees u een citaat van minister-president Erdoğan voor (haalt de rode Leitz-map uit zijn aktetas): “Democratie is net als een tram. Als je bij je halte bent aangekomen, stap je uit. Godzijdank zijn wij aanhangers van de sharia. Ons doel is de islamitische staat.”
Wat citeert u daar?
Uit een brochure van Pax Europa
Meneer Sarrazin, met uw toestemming – zijn rechts-populistische internetplatforms bronnen waarmee u werkt? Dat is onder uw niveau.
Maar het citaat klopt, ook al werd het in een smaadblaadje afgedrukt. Ik ken zulke uitspraken van Erdoğan ook in andere samenhang.
Wat ging er door u heen, toen u hoorde van de aanslag in Noorwegen? En wat hebt u gedacht, toen SPD-chef Sigmar Gabriel uw naam in dit verband genoemd heeft?
De aanslag kwam bij mij net zo aan als bij iedereen: ik was geschokt. Kort daarna vloog ik naar Australië, waar ik twee lezingen hield. De BILD-Zeitung heeft me daar opgebeld en de opmerking van Gabriel aan me voorgelezen. Ik heb alleen dit gezegd: blijkbaar is Gabriel nog niet over zijn pijnlijke nederlaag voor de partijrechtbank heen.
Ai!
Over de zaak zelf heb ik geen uitlatingen gedaan. De schrijver Chaim Noll heeft onlangs geschreven: als de president zegt, dat de islam bij Duitsland hoort, dan hoort ook de islamkritiek bij Duitsland. Dat vond ik een hele goede uitspraak. Want pas wanneer islamkritiek niet mogelijk is, ontstaan deze stemmingen, waarin iemand met een eigen mening zich vervolgd, buitengesloten en onderdrukt voelt. Waar men discussieert, is in ieder geval beweging. En waar beweging is, bestaan ook kleine hoekjes, waarin het stinkt.
Tijdens uw lezingen werden uw tegenstanders ook niet altijd tolerant behandeld. Hebt u vaak een onbehaaglijk gevoel bij uw eigen ondersteuners gehad?
Ik heb voor een groot deel een mij zeer toegenegen, deels ook fanatiek, publiek. Onder hen bevinden zich af en toe ook behoorlijk rechtse figuren. Dat merk ik echter direct aan de vragen. Een typische domme vraag luidt of men de buitenlanders zou moeten deporteren. Dan zeg ik altijd: de Turken, die hier zijn en werken, hebben een verblijfsrecht. Die zijn hier legaal.
Ik herinner me een bijeenkomst, waar een opponent werd neer gebruld. Dat was bij een podiumdiscussie in München. Hieraan namen de sociologe Armin Nassehi en de chef-redacteur van het Handelsblatt, Gabor Steingart, deel. Deze had mijn boek duidelijk niet gelezen, wat ik hem uiteraard kwalijk nam. Zijn teneur was: de kwestie met de intelligentie en vererving zou absoluut niet kunnen. Daarop heb ik hem relatief scherp geantwoord, natuurlijk onder luid applaus. De mensen in het publiek begrepen de finesses van het intelligentieonderzoek niet, ze hebben slechts één ding waargenomen: Steingart probeert Sarrazin in de zeik te zetten en Sarrazin schiet met scherp terug. Steingart werd neer gebruld. Ik bekeek dit heel gelaten en vond dat hij daar tegen moest kunnen.
Nogmaals: “Ai!”
Ik ben in mijn leven heel vaak neer gebruld. Daar moet je tegen kunnen.
Hebt u ergens spijt van?
Ik was ook daarom een goede wethouder van financiën, omdat ik er goed tegen kon, dat bijna alle anderen een andere mening hadden. Dat kan echter alleen maar tot op zekere hoogte. Na dit jaar heb ik begrepen, hoe de Sovjet-Unie van de Stalintijd tot valse bekentenissen heeft gedwongen: men hoeft de mensen alleen maar lang genoeg te isoleren en steeds opnieuw van bepaalde dingen beschuldigen, dan geeft hij uiteindelijk de meest gekke dingen toe. In het begin voelde ik al een enorme druk, totdat ik merkte, dat ik ook een serie krachtige ondersteuners had. Ik heb steeds opnieuw gecontroleerd: waar heeft iemand me op een foutje betrapt? Waar heb ik me in de zaak vergist? Dat is niet gebeurd.
Wanneer wij geen interview zouden houden, maar een portret zouden maken, zou daar in voorkomen: Thilo Sarrazin beschouwt zichzelf als onweerlegbaar, maar is een klein beetje verbitterd en eenzaam
Verbitterd ben ik eigenlijk niet en ook niet eenzaam.
U hebt gezegd, dat u zonder illusies zou zijn
Ja, maar dat is geen verbitterdheid. Men weet veel dingen, maar wil ze liever niet zien, omdat de wereld anders mooier is.
Maar de Duitse wereld staat er eigenlijk helemaal niet zo slecht voor. Kijkt u maar eens naar onze buurlanden. Ook wat betreft integratie
Dat betwijfel ik. Bovendien: als de Duitsers er zo goed voor staan, dan alleen maar, omdat ze neigen tot pessimisme en zelfkritiek. Ze zien problemen, waar anderen deze nog helemaal niet vermoeden. Daarom zijn Duitse ingenieurs zo goed. De mensen, die in Duitsland het meest tobben en zelfmoord plegen, zijn de Zwaben. Niet voor niets stonden zij, wat betreft innovaties en hervormingen, altijd vooraan.
Maar ook daar zijn signalen van verval. De ontwikkelingsonderzoeker Jürgen Baumert heeft onlangs geschreven: de ontwikkelingsprestatie in Baden-Württemberg zal vanwege het sterk toenemende aantal migranten achteruitgaan.
Als dat klopt, kan dat slechts één consequentie hebben: dat we ons allemaal samen nog meer moeten inspannen. Hoe gaat uw leven nu verder? U kunt niet meer beter worden dan uw bestseller. Wilt u desondanks een nieuw boek schrijven?
Ik zal in mijn leven vast en zeker nog een keer iets schrijven. Maar wanneer en wat laat ik hier in het midden.
Hoe denkt u over “Deutschland schafft sich doch nicht ab”?
(Lacht). Dat komt u van mij nu niet te weten.
Bron:
http://www.zeit.de/2011/35/Interview-Sarrazin/seite-1
Interview: Özlem Topcu en Bernd Ulrich
Vertaald uit het Duits door:
E.J. Bron (www.ejbron.wordpress.com)
(Bovenstaand artikel geeft niet per se de mening van de vertaler weer. Dit geldt overigens eveneens voor alle andere vertalingen van E.J. Bron)
E.J. Bron is ook te volgen via Twitter
E.J. Bron 