“Eindelijk werd gezegd, wat sowieso gedacht werd”

Monika Maron en Necla Kelek spreken over islamkritiek na het bloedbad in Noorwegen en over Thilo Sarrazin´s verhinderde uitstapje naar Berlin-Kreuzberg.

In het westen van Berlijn woont de schrijfster Monika Maron, de sociologe en islamcritica Necla Kelek woont in het oosten van de stad. Beide organiserend afwisselend discussieavonden in hun woningen. Ze spraken met Welt Online over islamkritiek en Thilo Sarrazin.

Welt Online: Thilo Sarrazin wilde een jaar na de publicatie van zijn boek met Turkse immigranten praten in Berlin-Kreuzberg. In plaats daarvan werd hij regelrecht verdreven uit het alternatieve Berlijnse stadsdeel. Dat is niet verrassend, of wel?

Necla Kelek: Wat is er precies gebeurd? Een succesvolle, van oorsprong uit Turkije afkomstige, kastelein wilde in diens zaak met Thilo Sarrazin praten over zijn theses. Een Turks echtpaar merkt dat en is boos over de ontmoeting. Volgens hen mag zoiets in hun linksalternatieve Anatolische dorp Kreuzberg niet gebeuren. De zelfbenoemde dorpswachters mobiliseerden hun collectief en dat zorgde voor angst bij de kastelein. Die reageerde zoals in een Anatolisch dorp.

Hij belt de politie niet, maar buigt voor de druk. Dat zelfs zo´n geslaagde man niet zelf durft te beslissen met wie hij in zijn eigen zaak praat, dat is verrassend en toont aan hoe ver bepaalde bevolkingskringen verwijderd zijn van een burgersamenleving.

Monika Maron: Ik heb ruzie gehad met een vriendin, die zei, dat wanneer Sarrazin in begeleiding van een camerateam naar Kreuzberg gaat, hij moet weten wat er gebeurt. Een paar idioten bestaan overal. Die hoef je toch niet te provoceren. Maar wat betekent dat eigenlijk? Dat we in het vervolg niet meer openlijk onze mening mogen zeggen als we ons bewegen in gebieden met een overwegend andere mening?

Of dat iemand, wiens mening algemeen bekend is, zoals bij Sarrazin, helemaal niet meer in zulke gebieden mag komen? Wat zijn dat voor dictatoriale aanmatigingen, die uitgaan van zulke groepen? En ik bedoel niet alleen migrantengroepen, maar de ideologen van Kreuzberg van allerlei couleur. Dit alles doet mij herinneren aan de absurde discussies in de DDR.

Welt Online: Wat bedoelt u precies?

Monika Maron: Ik ben op dit moment bezig aan een verhaal, waarin een man, wiens boek in het oosten niet mag worden gepubliceerd, ervan wordt beschuldigd dat hij toch zou hebben moeten weten dat zijn boek niet wordt gedrukt als hij hier woorden als Stasi en Muur in schrijft, dat hij misschien zelfs heeft gewild, dat hij liever westers geld dan oosters geld wil hebben.

Precies zo wordt er nu ook gespeculeerd over Sarrazin en over de filmmaakster Güner Balci: Sarrazin wil toch alleen maar meer boeken verkopen en Balci wil zich profileren of heeft andere onedele motieven.

Welt Online: Toen Sarrazin´s boek “Deutschland schafft sich ab” een jaar geleden uitkwam, kon u toen vermoeden, dat het een van de meest succesvolle wetenschappelijke boeken van na de oorlog zou worden?

Monika Maron: Sarrazi´s boek heb ik twee weken voor publicatie gelezen en ik heb wel gedacht, nou, dat zou wel eens een relletje kunnen opleveren. Dat het een staatsaffaire werd, heb ik niet vermoed, ook niet, dat het boek 1,5 miljoen keer zou worden verkocht. Maar dat het voor een verhitte sfeer zou zorgen, was aan te nemen.

Een half jaar daarvoor was de discussie al geëscaleerd, toen in de “Süddeutsche Zeitung” en in de “Frankfurter Allgemeine Zeitung” Necla Kelek, Henryk M. Broder en anderen als haatpredikers, heilige strijders en “fundamentalisten van de Verlichting” werden zwart gemaakt.

Necla Kelek: De discussie, waarom de integratie van bepaalde groepen mislukt, bestaat toch echt al langer. En het kan niet worden ontkend, dat daarbij de islamitische dominante cultuur ook een rol speelt. Dat komt o.a. tot uitdrukking in het feit, dat men het collectief, de familie of religieuze tradities belangrijker vindt dan de rechten van het individu.

De scheiding van de seksen bijvoorbeeld is nog steeds werkelijkheid en daarover windt niemand zich op. Meisjes moeten thuis blijven, terwijl de jongens de straat beheersen. Het probleem is toch, dat we deze kinderen kwijtraken voor de open samenleving. Sekseapartheid is echter voor de Groenen en voor de Berlijners Christian Ströbele en Özcan Mutlu geen thema.

Dat dit niet zo hoeft te zijn, tonen velen aan, die zich losmaken van deze collectieve voogdij. Dat hebben anderen en ik al lang voor Sarrazin geëist. En er zijn ook successen en aanzetten. Deze inspanningen werden veroorzaakt door de aanhoudende publieke discussie, maar vooral onder druk van de problemen. Die laten zich niet weg discussiëren. Dat maak ik steeds opnieuw weer mee in gesprekken met leraren, artsen, maatschappelijk werkers en politiemensen.

Men is erbij, dat er iets fout gaat en wil over veranderingen, die altijd verbeteringen moeten zijn, discussiëren. Het succes van Sarrazin´s boek is een motie van wantrouwen van de burgeres tegenover de immigratie-, onderwijs- en sociale politiek tot nu toe.

Welt Online: Wordt een publiek debat nu nog moeilijker, nu er na het vreselijke bloedbad in Noorwegen stemmen opgaan, die u en anderen proberen te stigmatiseren en aangeven dat mensen zoals Sarrazin geestelijke brandstichters en wegbereiders van rechts-radicale gewelddadigheden zouden zijn?

Monika Maron: Wanneer er nu al sprake is van een “burgerlijk midden”, dat voeding heeft gegeven aan een krankzinnige massamoordenaar, Op die manier kan men echter iedere niet opportune of ook onaangename mening onderdrukken, omdat een krankzinnige zoals Breivik zijn waan kan zoeken in alles, wat er aan ideeën door de wereld vliegt.

Hij zal bij Kafka net zo goed iets vinden als bij Churchill of bij Merkel of waar dan ook op internet. Om de kritiek op de islam – dus op de politieke aanspraak van een religie, op een archaïsch rechtssysteem, op de misachting en onderdrukking van de vrouwen – als verantwoordelijk te beschouwen voor de terroristische daad van een geesteszieke, is schandelijk en gemeen.

Wanneer morgen een idioot een kerncentrale bombardeert, omdat hij wil bewijzen dat atoomcentrales echt gevaarlijk zijn, zijn daar de Groenen dan verantwoordelijk voor? Gaan we abortus verbieden, omdat een andere gek in Amerika artsen doodschiet, die zwangerschappen afbreken? Wil iemand de kritiek op het kapitalisme en de banken verbieden, omdat linkse oproerkraaiers ´s nachts auto´s in brand steken?

Necla Kelek: Ik ben sprakeloos over deze terreur en ik ben ontdaan over het vreselijke leed van de mensen in Noorwegen en tegelijk onder de indruk hoe waardig men discussieert en elkaar bijstaat. Helaas neemt het debat in Duitsland, ondanks de nodige terughouding in het begin, nu weer bittere trekken aan.

Hier wordt direct gesproken over verboden en schuldigen. Jarenlang hebben de partijen het thema immigratie gebagatelliseerd, nu probeert men weer een taboe te leggen op de discussie over een wereldreligie. En stereotiep wordt het kitscherige beeld van een vreedzame multireligieuze samenleving geschetst, die zogenaamd door een paar onverbeterlijke paniekzaaiers en haatpredikers wordt besmeurd.

Opnieuw wordt de hoge kunst van het bewust verkeerd begrijpen vertoond met veel woorden. En opnieuw gaat het veel media en het internet niet om het betere argument, maar om de zogenaamde vijand voor schut te zetten, kapot te schrijven, om een debat onmogelijk te maken.

Het gevolg is een ideologische in plaats van een zakelijke discussie. Wat er op dit moment aan verbindingen wordt geconstrueerd, aan persoonlijke beledigingen, kwaadsprekerij, dreigingen tegen islamkritische stemmen door de media, staat gedeeltelijk gelijk aan strafrechtelijke feiten.

Welt Online: We hoeven ons er alleen maar aan te herinneren, hoe zowel de bondskanselier als de president destijds probeerden om al van tevoren een debat over de theses van Sarrazin onmogelijk te maken. Waarom deze staatsinterventie?

Monika Maron: Men heeft Sarrazin, en dat vind ik niet alleen immoreel, maar ook gevaarlijk, tot persona non grata verklaard. En daarmee heeft men alle mensen, die het gedeeltelijk of helemaal met hem eens waren, of diegenen, die vonden dat hij iets uitsprak wat hen al lange tijd verontrust, ook tot persona non grata verklaard.

Enerzijds werd het spreekverbod versoepeld, doordat men nu over Sarrazin en zijn these moest praten, anderzijds echter kregen Sarrazin en daarmee ook zijn sympathisanten het predicaat racistisch, rechts-populistisch en erger.

En wie zijn boek helemaal niet gelezen had of te lui was zich met de inhoud bezig te houden en er desondanks over wilde schrijven, die gebruikte het woord, dat in deze discussie carrière heeft gemaakt: grof, Sarrazin´s grove theses. Het woord grof zou ik willen voorstellen als het meest verwerpelijke woord van het jaar.

Necla Kelek: En dan is daar nog de intussen zeer succesvolle poging van de gepolitiseerde moslims, vooral van de Turken en de Koerden, om het debat in hun zin te voeren. Ik maak steeds opnieuw mee, dat deze vertegenwoordigers proberen te bepalen hoe men over hen heeft te schrijven, hoe men over hen heeft te praten. Wie hen bekritiseerd, is al snel een racist.

Ze maken gebruik van het feit, dat men hen wil begrijpen en helpen. Maar het schijnt hen er veel meer om te gaan de eigen interesses door te drukken. Dat kunnen de Turkse nationalisten net zo goed als de vertegenwoordigers van de politieke islam of groene volksvertegenwoordigers met “migratieachtergrond”. Zo verhinderen ze ook hun eigen milieus om  reflecterend en zelfkritisch naar de wereld te kijken en op te treden als zelfverantwoordelijke burgers.

Welt Online: Als u probeert Sarrazin samen te vatten, wat niet gemakkelijk is, wat zou u dan zeggen?

Monika Maron: Hij diagnosticeert een mislukte sociale politiek, waartoe een mislukte onderwijs- en immigratiepolitiek behoren. Hij praat gewoon niet alleen over moslims, maar in het algemeen over de onderklasse, waarin moslims echter buitenproportioneel vertegenwoordigd zijn. En met de onderklasse bedoelt Sarrazin ook niet mensen, die weinig geld hebben, maar een gebrek aan ontwikkeling, prestatiedrang en sociale standaards laten zien. Er wordt veel geld uitgegeven, maar het haalt te weinig en het verkeerde uit.

Wat door velen bekritiseerd of bespot wordt, was de technocratische manier waarmee hij bruikbaarheidoverwegingen op de voorgrond plaatste, die in Duitsland al snel geleden als harteloosheid. Dat immigranten de samenleving iets te bieden zouden moeten hebben, dat ze deze iets schuldig zijn, dit idee kent men in Duitsland niet per se.

Monika Maron: Hij is gewoon een statisticus, hij vertelt geen lotgevallen, maar interpreteert feiten, echter af en toe op een niet echte tactische manier. Vaak dacht je tijdens het lezen van het boek: zou hij dat niet anders kunnen zeggen?

Necla Kelek: Maar de bevolking voelde, dat hij goed zat. Hij wilde gewoon niet weer het begrijpen en helpen op de voorgrond plaatsen, maar de eigen verantwoordelijkheid benadrukken en de interesses van Duitsland. Het valt me op, dat juist de Duitsers zich zo weinig met hun samenleving identificeren. Maar een samenleving moet zich zorgen over zichzelf maken. De burgerlijke partijen worden uitgedaagd om deze zorgen met de migranten te delen.

Monika Maron: Ik denk wel, dat de meesten het boek inderdaad gelezen hebben. Zeker niet alle statistieken, maar toch de hoofdstukken, die hen bijzonder interesseren. Mevrouw Merkel heeft de verkoop zeer zeker vleugels gegeven. Een boek, dat door de bondskanselier wordt verdoemd, zonder het gelezen te hebben, wekt nieuwsgierigheid. En de koop van het boek was ook het uitbrengen van een stem over de mislukte integratiepolitiek van de regering.

Men kon kort na het verschijnen van het boek zelfs de indruk hebben, dat de politici van alle partijen hadden begrepen dat ze iets moeten veranderen. Ze verdoemden Sarrazin weliswaar, maar leken zich zijn theses eigen te maken. Intussen zijn we weer waar we waren: het gaar alleen weer om onderwijs- en sociale politiek, de culturele en religieuze tradities als bron van de meeste problemen worden genegeerd, zelfs mooi gepraat. Onderwijs alleen beschermt echter niet tegen religieus fanatisme.

Welt Online: Welke fout heeft Sarrazin gemaakt?

Monika Maron: Het was zeer zeker een fout om in het boek de integratieproblemen te vermengen met de erfelijkheids- en intelligentietheorie. Dat was onnodig en verwarrend. En na het verschijnen van het boek heb ik het altijd betreurd, dat iemand, die zo´n debat kon losmaken. Daarna niet in staat is om echt in dialoog te gaan en zijn bedoeling zo te verdedigen dat men hem wil en kan volgen.

Dat ligt echter ook in zijn aard. Hij is geen mediagenie, in ieder geval niet voor de televisie, hij komt eerder afwijzend, egocentrisch en een beetje arrogant over. Maar voor een mens, die zo tot vijand wordt gemaakt, zijn baan kwijtraakt, door de eigen kameraden wordt uitgestoten, is het natuurlijk ook moeilijk om zijn wapenrusting te laten vallen. Zijn artikelen zijn me echter goed bevallen.

Necla Kelek: Men heeft de discussie heel snel personalistisch gemaakt met zijn analyses en theses. Daartoe heeft hij zelf ook bijgedragen en het debat werd gedeeltelijk een pro-en-contra-Sarrazin-debat. Ik zou hebben gewild, dat hij meer gebruik zou hebben gemaakt van zijn politieke ervaring om zijn kennis ook door te geven aan de SPD en het politieke apparaat. Maar dat had hij vanaf het begin niet meer in de hand.

Monika Maron: Ja, maar dat is toch ook niet zijn taak?

Necla Kelek: Ik had onlangs een gesprek met islamitische vertegenwoordigers van verenigingen en zij hebben zich opnieuw alleen maar als slachtoffers voorgesteld. Geen woord over de verantwoordelijkheid die zij dragen over wat er in de moskee plaatsvindt, waar een mensbeeld wordt gepredikt, dat het mannen toestaat hun vrouwen als eigendom te zien, waar de zoons tot wachters over hun vrouwen worden opgevoed en dat alles door zelfbenoemde imams.

Waar zelfs afgeraden wordt tot de integratie in de “onreine” Duitse samenleving! Wat daar gepreekt wordt, wat daar voor wereld heerst, daarover mag niemand praten, en de Duitsers al helemaal niet. Die moeten zich bij alles neerleggen. Maar ook moslims moeten democratie, vrijheid en openheid leren, want anders erodeert de burgersamenleving. Alleen twijfel en kritiek, en niet gedogen en verkeerd begrepen tolerantie, leiden tot besef.

Welt Online: Heeft de discussie over Sarrazin´s thesen ons werkelijk verder gebracht of maakt u zichzelf iets wijs?

Necla Kelek: Nee, omdat het nog steeds niet om de inhoud, maar om de macht tot interpretatie gvaat. Ja, omdat hij het thema integratie als een kastenwand op het politieke toneel heeft geïnstalleerd.

Monika Maron: Ik ben blij dat hij het boek geschreven heeft, want eindelijk werd uitgesproken, wat sowieso gedacht en gemompeld werd. Nu moeten we er openlijk over spreken. Dat een sociale politiek, die zonder voorwaarden geeft, niet functioneert, weet eigenlijk iedereen. Daarom beschouw ik de roep naar een algemeen burgergeld als onzin. Dat miskent de menselijke natuur.

Er zullen altijd mensen zijn, die ambitieus zijn, die veel werken, omdat ze iets willen bereiken, omdat ze iemand willen zijn of iets anders hen aanspoort. En er zullen altijd mensen zijn, die zeggen: nou ja, prima, als het ook anders kan. En om tegen hen te zeggen dat het ons niets uitmaakt of je iets voor het nut van het algemeen doet of niet, we slepen je er wel doorheen, is onverantwoordelijk. Dat werkt niet. Dat werkt bij geen enkele groep mensen en in een staat en een samenleving al helemaal niet.

Bron:

http://www.welt.de/politik/deutschland/article13511459/Endlich-wurde-gesagt-was-ohnehin-gedacht-wurde.html

Interview: Andrea Seibel

Vertaald uit het Duits door:

E.J. Bron (www.ejbron.wordpress.com)

Over E.J. Bron

www.ejbron.wordpress.com
Dit bericht werd geplaatst in Algemeen, Immigratie, Islam, Israël. Bookmark de permalink .

6 reacties op “Eindelijk werd gezegd, wat sowieso gedacht werd”

  1. Pieter zegt:

    “…de sociologe en islamcritica…. ”

    De wonderen zijn de wereld nog niet uit!

    Like

  2. ejbron zegt:

    @Pieter

    Ja….het is dus wel degelijk mogelijk! Ze hebben niet allemaal een klap van de linkse molen gehad!! 😉 😀

    Like

  3. vederso zegt:

    EJ Bron, een geweldig artikel over deze twee dappere vrouwen. In Der Spiegel nr.11 maart 2011, schreef Monika Maron een zeer kritische column met als als ondertitel; Die Idee des säkulairen States ist es, dass uns die Religionen nicht behelligen – auch nicht von der Islam. Daarna in dit blad niets meer over Monika Maron vernomen. De weerzin om Der Spiegel te kopen wordt steeds groter. En hoe is het met Güner Balci?

    Like

  4. ejbron zegt:

    @vederso

    Die aversie tegen “Der Spiegel” heb ik al jaren! Het was altijd al een links blad, maar is de laatste tijd volgens mij zelfs links-fascistisch geworden.
    Güner Balci wordt na haar films over het onderwijs op Berlijnse scholen en haar poging om Sarrazin in Kreuzberg te filmen, helemaal verguisd door de Duitse pers uiteraard. Een Turkse, die niet mee huilt met de linksgroene wolven in het bos. Dat kan toch niet!!

    Like

  5. potlood zegt:

    Veel dank heer Bron voor deze vertaling.
    Wellicht is het een idee het boek van Sarrazin te vertalen, het ligt voor de hand te veronderstellen dat de Duitse en Nederlandse situatie op veel punten overeenkomst vertonen.
    Mocht u dat op u willen nemen wil ik op voorhand inschrijven voor de eerste druk !!
    Nogmaals veel dank voor uw vertalingen.

    Like

  6. louis-portugal zegt:

    Bert voor mij mag je ook een nederlandse vertaling boeken.
    Hat liefst ook nog wat goeie commentaren zoal 2 bovenstaanden erbij.

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s