“Steniging vinden velen terecht”

Zullen de islam en de democratie zich in Noord-Afrika met elkaar verzoenen? De Amerikaanse politicoloog Daniel Jonah Goldhagen schommelt tussen hoop en scepsis.

Welt am Sonntag: Meneer Goldhagen, in Tunesië heeft een zogenaamde gematigde islamitische partij de eerste vrije verkiezingen in het land gewonnen. Kan het Westen daar blij mee zijn?

Daniel Jonah Goldhagen: De opbouw van een democratie is een lang en gecompliceerd proces. Als de gekozen Tunesische regering zich werkelijk ontpopt als gematigde islamitische kracht en zich verder gematigd ontwikkelt, zouden we ons best moeten doen. Maar we weten niet echt wat men in Tunis van plan is. We zouden de regering dus niet alleen moeten aanmoedigen tot het aangekondigde pluralisme, maar ook prikkels in het vooruitzicht stellen – zowel positieve als negatieve –, zodat de regeringen democratischer en liberaler worden.

Welt: Europa is op dit moment heel erg met zichzelf bezig, de VS trekken zich uit verschillende crisishaarden zoals Irak en Afghanistan terug. Hoe groot zijn onze mogelijkheden werkelijk om in landen zoals Tunesië, Libië en Egypte invloed uit te oefenen?

Goldhagen: De collectieve macht van de VS en de EU is enorm. Als de VS en de EU de democratie tot centrale eis zouden verheffen en bij twijfel economische interesses op het tweede plan zouden zetten, zouden we veel kunnen bereiken. Maar ik wil niets mooipraten, de uitgangsvoorwaarden zijn moeilijk.

Welt: Waar zit u de grootste problemen?

Goldhagen: Een groot aantal mensen in de Noord-Afrikaanse landen is analfabeet. Slechts 66% van de Egyptenaren kan lezen en schrijven. En er is een duidelijk overschot van jonge mensen tussen de 15 en 30 jaar.

Welt: Wat is daar erg aan?

Goldhagen: Helemaal niets, maar jonge, slecht opgeleide, werkloze mannen zijn gemakkelijk te mobiliseren voor antidemocratische bewegingen en geweld. De politieke islam is echter met vrijheid en democratie niet te verenigen. Ik noem slechts enkele cijfers uit de islamitische wereld, die aantonen voor welke problemen we staan. In Pakistan eist 78% van de bevolking een rechtsorde, die zich strikt op de koran oriënteert. In Jordanië wil dat 70%, in Egypte altijd nog 62%. En dat midden in de “Arabische Lente”. In Turkije overigens, dat een lange seculiere traditie heeft, wil slechts 8% van de bevolking dit.

Welt: Dat klinkt desondanks tamelijk zorgwekkend…

Goldhagen: …ja, en dat is niet alles. Steniging tot de dood erop volgt voor overspel? 16% van de Turken vindt dat terecht, 82% van de Egyptenaren, 70% van de Jordaniërs, 82% van de Pakistani. Zweepslagen en hand afhakken bij diefstal eist 13% van de mensen in Turkije, 58% in Jordanië, 77% in Egypte. Godsdienstvrijheid? Ziet er ook slecht uit. Altijd nog 5% van de Turken eist de doodstraf als een moslim de islam afzweert. In Egypte ziet 84% dat net zo, in Jordanië is dit percentage 86%, in Pakistan altijd nog 76%. Gezien zulke cijfers kan men nauwelijks beweren, dat het vooruitzicht op democratie en vrijheid in deze landen, afgezien van Turkije, goed is. Stelt u zich eens voor dat men deze vragen in Duitsland zou stellen. De mensen zouden denken, dat het een grap is, dat er ergens een verborgen camera zit verstopt.

Welt: In Turkije zijn islamistische posities blijkbaar veel zwakker verankerd. De Turkse minister-president Recep Tayyip Erdoğan prijst de Turkse democratie nu als voorbeeld voor de Noord-Afrikaanse landen aan. Zou het Westen hem daarbij moeten steunen?

Goldhagen: De situatie in Turkije is complex en problematisch. Vergeleken met de realiteit van Iran heersen er aan de Bosporus echter geweldige omstandigheden. Een politiek gematigde islam in Turkije is wenselijk. Tijdens Erdoğan´s bezoek aan Egypte in de zomer heeft de Moslimbroederschap zich verzet tegen zijn laïcistische opvattingen. Wij zouden Erdoğan voorzichtig moeten ondersteunen. Omdat hij m.b.t. de moslims in Europa ook neo-Ottomaanse opvattingen vertegenwoordigt, die niet overeenkomen met de interesses van het Westen. Het zou erg zijn wanneer Egypte de sharia aanscherpt. Maar welke soort politiek moeten we ondersteunen als dit wel gebeurt? Moebarak weer aan de macht helpen? Desondanks mag er voor ons geen dubbele standaard zijn als het om mensenrechten gaat. Veel vrouwen willen niet onder de sharia leven, veel mannen ook niet. Deze mensen mogen we niet negeren.

Welt: De ontwikkeling in Afghanistan laat zien hoe moeilijk het voor het Westen is om democratische structuren in een cultureel en religieus volledig anders gevormd, tribaal gestructureerd land, op te bouwen.

Goldhagen: Democratie als staatsvorm is moeilijk. Het systeem is niet gemakkelijk in stand te houden, het kan niet tegen veel stress. Betekent dat echter, dat we helemaal niet zouden moeten proberen om de democratie buiten het Westen te bevorderen? In 1989 heeft de EU duidelijk gemaakt, dat een ieder, die zich in de unie zou willen integreren, zich aan democratische regels moet houden. Dat was een enorm succes. Nu zouden we op dezelfde wijze moeten handelen. Democratie moet beloond worden.

De elites van het Nabije Oosten zouden moeten weten: als jullie onze steun willen, dan moeten jullie democraten zijn. Als er maar één of twee successen zijn, is dat al de moeite waard. Het Westen moet begrijpen, dat het uiteindelijk goedkoper is om te leven met democratieën ten zuiden van de Middellandse Zee, dan despoten te tolereren. Was het in de jaren-90 niet duurder om de Balkan eerst te laten opblazen om deze na de bloedbaden weer op te moeten bouwen? Zou een tijdige interventie niet goedkoper geweest zijn?

Welt: In Afghanistan en Irak vonden militaire interventies plaats en een poging tot een democratisch proces – desondanks zijn de resultaten onbevredigend tot fataal. Wat waren de belangrijkste fouten?

Goldhagen: Afghanistan en Irak zijn totaal verschillend en veel complexer dan de Amerikanen aangenomen hebben. Ook Egypte en Libië verschillen veel van elkaar. Het Westen heeft dictators in de Arabische en islamitische wereld veel te lang als het kleinere kwaad in de Koude Oorlog getolereerd. Nu gaat het erom een “Jump Start” te wagen, het proces van democratisering snel op gang te brengen. Het vertrek van het Amerikaanse leger uit Irak tot het einde van dit jaar beschouw ik overigens als veel te vroeg, omdat er een veiligheidsvacuüm dreigt te ontstaan.

Maar nu zijn de dobbelstenen gevallen en het is echt jammer, dat het vooruitzicht op democratie en een zekere mate van vrijheid en welvaart daar plotseling zou kunnen verdwijnen. Om het even of men de VS-invasie in Irak juist vond of niet. Het was de grootste foutieve inschatting van de Amerikanen om te denken na de val van Saddam Hussein met een veel te klein aantal troepen de orde te kunnen bewaren. Zonder Amerikaanse militaire aanwezigheid zijn in Irak burgeroorlog, etnische zuivering en zelfs genocide mogelijk.

Welt: Is het niet ironisch, dat de Amerikanen de verkiezingen mogelijk gemaakt hebben en de gekozen Irakese regering nu zegt: “Ga naar huis!”?

Goldhagen: De grootste twistvraag in Irak was de immuniteit van Amerikaanse soldaten voor Irakese rechtbanken. De VS zullen nooit toestaan, dat Irakese partijen de Amerikaanse strijdkrachten kunnen aanklagen. In Afghanistan was het gebrek aan nationale identiteit problematisch, de stamstructuren van het land. De democratie kan slechts conflicten reguleren, maar er is bereidheid tot compromis nodig. Ook de meerderheden moeten compromissen sluiten. Maar in Afghanistan blijft het erbij, dat de partijen altijd dromen van overwinningen op hun vijanden.

Welt: Wat betekent de “Arabische Lente” voor Israël?

Goldhagen: Voor Israël bevat deze verschillende aspecten. Enerzijds onderhield Egypte tot nu toe goede betrekkingen met Israël. Anderzijds is oproer en tumult in de buurt altijd slecht voor Israël. Als de bevolkingen opgehitst zijn, dan kunnen de machthebbers de ontevredenheid altijd naar buiten toe kanaliseren, naar de uiterlijke vijand. In Egypte vonden anti-Israëlische onlusten plaats, het laatst gericht tegen de ambassade in Cairo. De Syrische dictator Baschar al-Assad en de elites daar zijn fel anti-Israël gericht en hebben geholpen om Libanon te verwoesten. Maar hoe zou Israël op een val van Assad moeten reageren? Wat komt daarna? Een leider, die Israël erg zou missen, zou koning Hussein in Jordanië zijn. Want daar zou een Palestijnse staat kunnen ontstaan, die in verband met de bewapening van Hamas zeer verontrustend zou kunnen zijn.

Welt: Over Iran, de bloedige onderdrukking van de oppositie en het atoomprogramma praat nu nauwelijks nog iemand. Wat betekent de “Arabische Lente” voor Iran? Gevaar of kans?

Goldhagen: Misschien allebei? Over het algemeen is Teheran blij met het geheel. Het Iraanse regime is tevreden, omdat menig bittere vijand ten val werd gebracht. En ze hebben gelijk: de aandacht van de wereld werd met de “Arabische Lente” op het Midden-Oosten gericht. Niemand spreekt op dit moment over de Iraanse atoombewapening. Men zal in Teheran echter ook over het volgende moeten nadenken: als het Westen Gaddafi uit de macht heeft gebombardeerd, zouden dezelfde mensen ook op het idee kunnen komen om ons uit de macht te bombarderen. Ahmadinejad heeft het Westen juist vanwege zijn interventie in Libië vervloekt.

De gebeurtenissen in Libië moeten veel dictators angst inboezemen. Dat heeft de positie van het Westen sterker gemaakt. Hoe zou de Syrische despoot Baschar al-Assad reageren als het Westen zou dreigen: “Oké Assad, als je niet stopt met het afslachten van je bevolking, beginnen we over drie weken je paleis te bombarderen!”? Wat zou zijn antwoord dan zijn? Ik weet het niet, maar we hebben nog veel invloed.

Bron:

http://www.welt.de/print/wams/politik/article13687900/Steinigung-finden-viele-gerecht.html

Interview: Richard Herzinger en Claus Christian Malzahn

Vertaald uit het Duits door:

E.J. Bron (www.ejbron.wordpress.com)

Over E.J. Bron

www.ejbron.wordpress.com
Dit bericht werd geplaatst in "Arabische Lente", antisemitisme, Europa, Islam, Islamisering, Israël, NAVO. Bookmark de permalink .

4 reacties op “Steniging vinden velen terecht”

  1. ScarlattiBombatti zegt:

    Een bijzonder helder verhaal van de heer Goldhagen!
    Thx voor de vertaling E.J.!

    Like

  2. G.Deckzeijl zegt:

    Waarom wordt tot st.juttemis doorgeborduurd op het fenomeen “gematigde islam” en dergelijke? Erdogan riep in het recente verleden dat er maar één islam is en wat Oriana Fallaci tijdens haar leven over dat van vrouwenhaat overlopende woestijngeloof heeft gezegd en geschreven, hoef ik voor de meesten onder ons niet te herhalen. Deze wereld kent slechts islam, en die is LEVENSGEVAARLIJK.
    Punt.

    Like

  3. Ik sluit me helemaal bij de vorige spreker aan.

    Naieve man die Goldhagen: ‘De elites van het Nabije Oosten zouden moeten weten: als jullie onze steun willen, dan moeten jullie democraten zijn. Als er maar één of twee successen zijn, is dat al de moeite waard. Het Westen moet begrijpen, dat het uiteindelijk goedkoper is om te leven met democratieën ten zuiden van de Middellandse Zee, dan despoten te tolereren (…) Nu gaat het erom een “Jump Start” te wagen, het proces van democratisering snel op gang te brengen.’

    Like

  4. Jan zegt:

    Rechter in Michigan staat het toe dat Christenen in Michigan worden gestenigd
    Michigan Federal Judge Allows Muslim Violence to Suppress Christian Speech; Immediate Appeal Filed
    http://www.americanfreedomlawcenter.org/home/86/michigan-federal-judge-allows-muslim-violence-to-suppress-christian-speech-immediate-appeal-filed.html

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s