Hoe te debatteren met een moslim (deel 1)

(Door: Ibn Warraq)

Op Tundra Tabloids zag ik twee links naar artikelen van de zeer bekende Ibn Warraq. Deze artikelen dateren al van 2004, maar de argumenten zijn nog steeds van belang en zijn dat misschien nog wel meer dan toen. Hieronder de vertaling van deel 1.

Kent u Aramees of Hebreeuws?

Moslims in het algemeen hebben de neiging om elke kritiek op de islam en op de koran in het bijzonder uit te schakelen door te vragen of de criticus de koran in het oorspronkelijk Arabisch heeft gelezen, alsof alle moeilijkheden van hun heilige tekst op de een of andere manier zullen verdwijnen zodra de lezer deze heilige taal beheerst en directe ervaring heeft, auditief en visueel, met de woorden van Allah, geen vertaling die daaraan recht kan doen. Echter, de meerderheid van de moslims zijn geen Arabieren of Arabisch sprekende volkeren. De niet-Arabisch sprekende volkeren van Indonesië, met een bevolking van 197 miljoen, Pakistan met 133 miljoen, Iran met 62 miljoen, Turkije met 62 miljoen, India met een islamitische bevolking van ongeveer 95 miljoen, zijn veruit in de meerderheid tegenover het totaal aantal autochtone Arabischtalige mensen in ongeveer dertig landen in de wereld en deze wordt geschat op 150 miljoen. Veel goed opgeleide moslims van wie de moedertaal niet het Arabisch is, leren het om de koran te kunnen lezen, maar dan nog begrijpt de overgrote meerderheid geen Arabisch, ook al leren velen delen van de koran uit het hoofd zonder er een woord van te begrijpen. Met andere woorden, de meeste moslims moeten de koran in vertaling lezen om het te kunnen begrijpen.

In tegenstelling tot wat men zou denken, zijn er vertalingen van de koran in bijvoorbeeld het Perzisch sinds de tiende of elfde eeuw en er zijn vertalingen in het Turks en Urdu. De koran is nu vertaald in meer dan honderd talen, velen vertaald door moslims zelf, ondanks een soort van afkeuring door de religieuze autoriteiten. [1]  Zelfs voor hedendaagse Arabisch sprekende volkeren is het lezen van de koran een verre van eenvoudige zaak. Men denkt dat de koran (in feite is het heel moeilijk om te beslissen wat de taal van de koran is) is geschreven in wat wij Klassiek Arabisch noemen, maar de moderne Arabische bevolking, afgezien van het probleem van analfabetisme in de Arabische landen [2], spreken, lezen of schrijven niet, laat staan dat ze denken in Klassiek Arabisch. We worden geconfronteerd met het fenomeen van diglossie [3], dat wil zeggen een situatie, waarin twee varianten van dezelfde taal naast elkaar bestaan. De twee varianten zijn hoog en laag. Hoog Arabisch wordt ook wel modern, literair Arabisch of Modern Standaard Arabisch genoemd en wordt geleerd door middel van onderwijs op school, zoals het Latijn of het Sanskriet en zou worden gebruikt in de preek, de universitaire lezing, nieuwsuitzendingen en voor doeleinden van de massamedia. Laag Arabisch of Arabisch dialect is een dialect dat inheemse sprekers verwerven als moedertaal en wordt thuis gebruikt in het gesprek met familie en vrienden en tevens in radio- of televisie-soaps. Maar, zoals Kaye opmerkt, “de verschillen tussen de vele dialecten en de klassieke taal zijn zo groot dat een fallah (= boer of boeren), die nooit naar school geweest is, nauwelijks meer dan een paar losse woorden en uitdrukkingen zonder al te veel moeite kan begrijpen . Men kan tientallen zogenaamde Arabieren (fallahin of boeren) samenbrengen in een kamer die nog nooit zijn blootgesteld aan de klassieke taal, waarbij niet één op juiste wijze de ander zal begrijpen.” [4]

Hoewel sommige geleerden enige verandering en verval toestaan, schetsen ze een totaal misleidend beeld van de werkelijke taalsituatie in de moderne Arabisch sprekende samenlevingen. Deze geleerden impliceren dat iedereen die in staat is om een ​​moderne Arabische krant te lezen geen problemen met de koran of een klassieke Arabische tekst zou hebben. Ze lijken totaal ongevoelig voor “de evolutie van de taal, voor veranderingen in het gebruik en betekenis van termen over de zeer lange periode en voor het zeer brede terrein waarop Klassiek Arabisch is gebruikt.” [5] Iedereen die in de afgelopen jaren in het Midden-Oosten leefde, zal weten dat de taal van de pers op zijn best semiliterair [6] en zeker wat structuur en woordenschat betreft vereenvoudigd is. We kunnen, wat grammaticale fouten genoemd worden, onderscheiden van een Klassiek Arabisch standpunt in dagbladen of op televisienieuws. Deze semiliteraire taal is zeer kunstmatig en zeker niemand denkt er in. Voor een gemiddelde middenklasse Arabier zou het veel moeite kosten om zelfs de meest eenvoudige zin te construeren, laat staan in het Klassiek Arabisch te praten. De taalkundige Pierre Larcher heeft geschreven over de ‘aanzienlijke kloof tussen het Middeleeuwse Klassiek Arabisch en het Modern Klassiek Arabisch (of wat ik steeds heb genoemd; modern, literair Arabisch), en van zijn teksten geschreven in het eerste vandaag de dag met als onderwerp van verklarende teksten in het laatste.” Hij voegt er dan in een voetnoot aan toe dat hij in zijn bibliotheek, op basis van dit model, een uitgave heeft van de Risala van Shafi`i (gestorven 204/820), een bundel die is verschenen met de veelzeggende titel “Dichter bij het ​​Patrimonium.” [7]

Zoals Kaye zegt: “Ter ondersteuning van de hypothese dat het moderne standaard Arabisch slecht is gedefinieerd, is de zogenaamde ‘gemengde’ taal of ‘Inter-Arabisch’ dat wordt gebruikt in de toespraken van bijvoorbeeld president Bourguiba van Tunesië, waarbij moet worden opgemerkt dat zeer weinig oorspronkelijke Arabisch sprekenden uit een Arabisch land, ooit echt de fijne kneepjes van de klassieke Arabische grammatica op een zodanige wijze onder de knie kunnen krijgen dat ze ‘ex tempore’ er een formele toespraak in kunnen geven.” [8]

Pierre Larcher [9] heeft erop gewezen dat, waar je ook een taalkundige situatie vindt, waarin twee varianten van dezelfde taal naast elkaar bestaan, er tevens waarschijnlijk allerlei taalkundige mengsels ontstaan, wat een aantal taalkundigen doet spreken van triglossia.

Gustav Meiseles [10] spreekt zelfs van quadriglossia: tussen literair Arabisch en inheems Arabisch onderscheidt hij een substandaard Arabisch en een goed ontwikkeld, gesproken Arabisch. Weer anderen spreken van pluri- of multi- of polyglossia, gezien als een continuüm. [11]

De stijl van de Koran is moeilijk, helemaal in tegenstelling tot het proza ​​van vandaag en de koran zou grotendeels onbegrijpelijk zijn zonder woordenlijsten, inderdaad hele commentaren. Tot slot:  zelfs de meest hoog opgeleide Arabieren moeten met een soort van een vertaling aan de slag als zij duidelijk willen krijgen wat de meeste ongrijpbare toespelingen van de heilige geschriften, c.q. de koran, betekenen.  Aan u wordt agressief gevraagd: “Kent u Arabisch?” Dan wordt u triomfantelijk verteld: “Men moet de koran in het oorspronkelijk Arabisch lezen om deze precies te begrijpen.” Niet-moslims, westerse vrijdenkers en atheïsten worden meestal gereduceerd tot sombere stilte met deze islamitische tactiek, ze zijn inderdaad nogal schuchter en in de zelfverdediging als het gaat om kritiek op de islam. Ze klagen zwakjes: “Wie ben ik om de islam te bekritiseren? Ik ken geen Arabisch.” En toch hebben ze er geen probleem mee het christendom te bekritiseren. Hoeveel westerse vrijdenkers en atheïsten kennen Hebreeuws? Hoeveel weten wat de taal van Esra, hoofdstuk 4, verzen 6-8 is? Of in welke taal het Nieuwe Testament geschreven werd? Natuurlijk, moslims zijn ook vrij in hun kritiek op de Bijbel en het christendom, zonder een woord Hebreeuws, Aramees of Grieks te kennen.

Laat me het samenvatten: U hoeft geen Arabisch te kennen om de islam of de koran te bekritiseren. Paul Kurtz kent geen Arabisch, maar hij heeft een geweldige prestatie geleverd ten aanzien van de islam in zijn boek De Transcendente Verleiding. [12]Men heeft alleen een kritische zin, kritisch denken en scepticisme nodig. Ten tweede zijn er vertalingen van de koran door moslims zelf, zodat moslims niet kunnen beweren dat er sprake is van opzettelijke sabotage van de tekst door ongelovige vertalers. Ten derde, de meerderheid van de moslims zijn geen Arabieren en is niet Arabischtalig. Dus een meerderheid van de moslims moet ook vertrouwen op vertalingen. Tenslotte is de taal van de koran een vorm van Klassiek Arabisch [13], die totaal verschillend is van het gesproken Arabisch van vandaag, dus ook islamitische Arabieren zijn aangewezen op vertalingen om hun heilige tekst te begrijpen. Arabisch is een Semitische taal, verwant aan het Hebreeuws en Aramees en is niet gemakkelijker, maar ook niet moeilijker te vertalen dan enig andere taal. Natuurlijk, er zijn allerlei problemen met de taal van de koran, maar deze problemen zijn erkend door islamitische geleerden zelf. De koran is inderdaad een nogal ondoorzichtige tekst, maar hij is ondoorzichtig voor iedereen. Zelfs islamitische geleerden begrijpen er nog geen vijfde deel van.

(Voor de noten zie de link naar de bron)

Bron:

http://www.jihadwatch.org/2004/12/ibn-warraq-on-how-to-debate-a-muslim-part-i.html

Auteur: Ibn Warraq

Vertaald uit het Engels door:

vederso

(voor https://ejbron.wordpress.com/)

Over E.J. Bron

www.ejbron.wordpress.com
Dit bericht werd geplaatst in koran, Moslims. Bookmark de permalink .

20 reacties op Hoe te debatteren met een moslim (deel 1)

  1. G.Deckzeijl zegt:

    Ik ga nooit met ze in debat. Omdat ze niet weten wat het is. Het loopt altijd op bekvechten of geblaf uit. Ze kunnen nooit bij het onderwerp blijven, proberen constant je woorden te verdraaien*, zeggen glashard dat ze je niet verstaan, geven vaak antwoord op vragen die niet zijn gesteld omdaarmee te verhelen het antwoord op wel gestelde vragen niet te willen geven.
    In de afgelopen decennia heb ik meer dan eens geobserveerd hoe moslims onder elkaar debatteren. Stevast gaat dat in het Arabisch, Berbers of Turks, hetgeen in deze contreien buiten het Nederlands de allochtone voertalen zijn.
    Hoe dan ook, let er maar eens op: ik krijg altijd het gevoel dat ze aan het samenzweren zijn.
    *> http://tinyurl.com/3mepfoc

    Like

  2. G.Deckzeijl zegt:

    Beste kijkbuiskinderen! Jullie hebben wel eens gezien dat de tv op ZWART gaat, hè?
    Moeinoueskijke…. http://www.telegraaf.nl/buitenland/12603096/___Boerka-zender__in_Egypte__.html
    Moet je eens proberen voor te stellen dat Buitenhof zo gepresenteerd wordt. Of- nog gekker- opsporing verzocht…

    Like

  3. lucky9 zegt:

    Bij dit artikel moet bovendien opgemerkt dat in de koranscholen of madrassa’s wereldwijd het taalimperialisme van de Arabische islam zich uit op de meest fascistische wijze denkbaar.
    Zelfs kinderen die bestemd zijn om de rest van hun leven analfabeet te blijven worden geterroriseerd om de koranverzen van buiten te leren en af te dreunen in het oud-arabisch dat ze nooit zullen begrijpen.
    Hier grijpt een gijzeling plaats met een levenslang Stockholmsyndroom tot gevolg. De islam = fascisme. Fascisme = misdadig. De islam = misdadig.

    Like

  4. Tom Hendrix zegt:

    @Lucky9, absoluut de juiste en logische conclusie Lucky.

    Like

  5. Tom Hendrix zegt:

    @G.Deckzeijl 16.45. uur, deze pinguins kom ik verdomme in mijn eigen stad ook al tegen. Alles krijgen deze achterlijken klaar, en de politieke partijen VVD,PVDA,CDA,D66 en GL steunen deze gekken ook nog.

    Like

  6. G.Deckzeijl zegt:

    @Tom: ’t Is zomer. Ik heb een paar emmers water klaar staan…

    Like

  7. Linsky zegt:

    Wat godverdomme!
    Hoezo debatteren met molims?
    Ik lees dat stuk zelfs niet eens!
    Ik heb toch uitgelegd dat zulks volslagen uit den boze is?
    Daar moeten we juist vanaf!

    Dialoog en debat over een “Naar de wereld gerichte en tolerante moslimreligie”?!

    Ik begin zo langzamerhand echt strontziek, misselijk, overspannen en agressief te raken van al die obscene manipulatie, indoctrinatie en andere vormen van pressie door verraderlijke overheden, links schorem, smerige moslimknuffelaars etc… om ons op de meest arrogante wijze te willen dwingen die geperverteerde moslimgeesten te begrijpen!

    Door permanente conditionering en indoctrinatie middels de MSM worden we elke dag gehersenspoeld om de perverse, zieke, achterlijke, necrofile, mensonterende islamitische sharia doctrine te accepteren als verrijkende, culturele waarde en norm!

    Op heel subtiele wijze en heel wat minder subtiele wijze worden we gaar gestoofd om een ‘nieuwe cultuur en ethiek’ te aanvaarden, die rechtstreeks uit de donkere diepte van het universum of de duisterste gekrochten van de hel komen!

    Wij moeten echter helemaal niks en ons al zeker geen dialoog over rechtvaardiging van moslims en sharia laten opdringen. Nog fraaier is dat we wat dat betreft op alle islamitische fronten permanent voor een voldongen feit worden gesteld!

    Word godverdomme wakker…!!!
    https://ejbron.wordpress.com/2012/05/05/t-is-simpel/

    Like

  8. Tom Hendrix zegt:

    @Linsky 21.26. uur, helemaal met U eens Linsky. Waarom moeten wij ons verdiepen in de waanzin van de islam, zij zijn hier naar toe gekomen. Normaal zouden ZIJ -de tapijtvreters- zich moeten AANPASSEN, en gloeiende wij toch zeker NIET. Ook ik verdom het ten enemale om met deze HAATBAARDEN in discussie te gaan. Door de schofterige LINKSE en LIBERALE en christelijk links gerichte vollidioten zitten wij met deze ellende opgescheept!

    Like

  9. Linsky zegt:

    Bij deel twee vraag ik of ie nog lang bezig blijft!

    Je zou toch uit princiepe al moeten weigeren zon stuk te vertalen, niet dan?

    ik lees in geen geval, uit principe dus, iets over debat, dialoog of anderszins communiceren met dat rattegebroed uit de hel. 😦

    Nog effe en we krijgen ook nog koran- en sharia les, en over hoe we het beste met die ‘vredelievenden’ om kunnen gaan als we ze op de koffie krijgen! 😦

    Ik snap dat ie enkel maar vertaalt, maar hij zou zelf wat toe moeten voegen om het dan in elk geval ineen ander kritischer perspectief te plaatsen.

    Like

  10. G.Deckzeijl zegt:

    @Linsky: mijn bijdrage geeft aardig goed aan hoe ik erover denk, toch? Ben het overigens geheel met je eens.

    Like

  11. Vasti zegt:

    @Linsky

    Amen.

    Like

  12. Kafir Harby zegt:

    Debatteren met een moslim is zoals argumenteren met een dode kameel. Bespaar uzelf die moeite. Geef het forum eerder aan ex-moslims, die op een eenvoudige en heldere manier hun afkeer en oppositie tegen de islam uit de doeken doen en andere moslims uitnodigen deze waanzinnige ideologie te verwerpen op basis van controleerbare feiten en quotes uit de geschriften.

    Like

  13. louis-portugal zegt:

    Gerrit helemaal mee eens.
    Ik wil er eigenlijk nog aan toe voegen dat ze ook altijd zeer snel praten, met een arrogantie waar men U tegen zegt, en geven anderen geen kans iets te zeggen waarbij ze dan een hoop onzin debiteren die je nog nauwelijks ontrafelen kunt.
    Martien Pennings stelt het mooi in zo´n gefileer van E. Vermeersch e.a..
    Ze zeggen een zin zoveel leugens dat je een tijdje nodig hebt om die leugens te ontleden.

    Like

  14. Ko Lumbus zegt:

    Kortzichtige kwalificatie die heer Linsky hierboven in de comments geeft van de goede vertaling van Vederso. Had Linsky de moeite genomen verder dan de titel te lezen zou hem helder zijn dat het stuk argumenten betreft om islam en koran te bekritiseren en dat is toch echt iets waarmee ieder van ons zich hier zijn voordeel mee kan doen!
    Om duidelik te maken dat het stuk geen pleidooi is om persoonlijk met een moslim in debat te treden is het misschien jammer dat de inleiding tot het vertaalde stuk door Vederso niet is opgenomen in zijn vertaling. :
    ‘The heroic and piercingly insightful ex-Muslim Ibn Warraq recently gave a talk consisting of a series of responses to some of the common assertions made by Islamic apologists. I am quite grateful that he has made his notes available for publication here. This is a refreshing and enlightening antidote to the usual dhimmitude we get from non-Muslim academics who engage Islam.’

    Like

  15. Linsky zegt:

    Ik dacht duidelijk te hebben gemaakt dat ik alleen al uit principe geen artikelen lees met een dergelijke titel!
    Die suggereert ondubbelzinnig iets over ‘dialoog’ met aardwormen, daar pas ik voor, ik neem geen enkel risico!! 😦

    Like

  16. Pingback: Hoe te debatteren met een moslim (deel 2) | E.J. Bron

  17. vederso zegt:

    @ Ko Lumbus, geheel juist. Misschien had ik de introductie door Robert Spencer ook moeten vertalen. Mijn fout en excuus!

    Like

  18. Tom Hendrix zegt:

    Potverdorie, vanmiddag zag ik weer zo’n pinguin loslopen, in onze buurt. Ze doen het puur om te shockeren en om te intimideren. En de policor politici vinden het verdomme allemaal prima.

    Like

  19. Aryan zegt:

    Geen gesprekken voeren met die imbecielen. Remigreren dat hele spul.

    Like

  20. vederso zegt:

    De reacties van Linsky zijn in deze draad teleurstellend, maar het zei zo!

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s